Röportajın ikinci bölümü
Kürdistan Bölgesi’nin Tahran Temsilcisi Nazım Debağ, ABD tarafından 3 Ocak’ta öldürülen İran Devrim Ordusu’na (Pasdaran) bağlı Kudüs Gücü Komutanı Kasım Süleymani’nin Kürtlerle ilişkilerinin ayrıntılarını haftalık Rûdaw gazetesine anlattı.
“Hacı Kasım” diye hitap ettiği Kasım Süleymani’nin Kürdistan’ın bağımsızlık referandumu ve 16 Ekim 2017 olaylarının ardından Kürtler ile güçlü ilişkiler başlattığını savunan Nazım Debağ, “Şu anda Kürdistan’da uygulanan federalizm Tahran tarafından planlandı. Hacı Kasım’ın (Kasım Süleymani) desteğiyle bu plan hazırlandı” dedi.
Suriye’de de Rojava içinde benzer bir planın hazırlandığını ancak planın bozulduğunu belirten Debağ, İran için ise durumun faklı olduğunu söyledi. Debağ, “Hacı Kasım’ın tecrübesi sayesinde İran’da İranlılık asastır. Diğer bir anlamda, Kürt, Beluc, Arap ya da Azeri o kadar çok İrancılık yapıyor ki ayrılmayı düşünmüyorlar. Kürtler de öyle” diye konuştu.
Röportajın ilk bölümünde Kasım Süleymani’nin kendisi ve Kürt partilerle olan ilişkisini anlatan Nazım Debağ, röportajın ikinci bölümünde ise İranlı komutanın Kürdistan’ın bağımsızlık referandumu ve 16 Ekim 2017 olaylarından sonraki tavrını değerlendirdi.
Referandum ve 16 Ekim olaylarının ardından karşılıklı gerginliği azaltmak adına Kürdistan Demokrat Partisi (KDP) ile İran arasında bir yakınlaşma oldu. Bundan haberiniz oldu mu?
Evet, haberim vardı. Bence ilk yakınlaşma da KDP’li kardeşlerimizle oldu. Özellikle Hacı Kasım’ın kendisi görüşmelerde yer aldı. İlişkilerin normalleşmesi için çaba sarfediyordu çünkü İran’ın Kürt halkına karşı olmaması gerektiğini savunuyordu. Irak’ta önemli olan Kürtler ve Şiiler’in işbirliğidir. İşbirliğinin büyük bölümü de Kürtler’den KYB, KDP ve Sünniler’in bir bölümüyle yapılıyordu. Bu işbirliği olmazsa Irak’ta dengeyi koruyamazlar.
Görüşmelerden haberdar mıydınız?
Görüşmeye gittiği zaman haberim olmadı. Mam Celal rahatsızlanmadan önce Hacı Kasım’ın helikopteri Süleymaniye’de iniyordu. Ancak daha sonra Hacı Kasım’ın helikopteri Erbil’e inmeye başladı.
Kasım Süleymani, KDP hakkında ne düşünüyordu?
Tüm siyasi taraflarla ilgili düşüncesi çok iyiydi ve partilerin refah içinde olmasını istiyordu. Özellikle KYB ile KDP arasındaki ilişkinin iyi olmasını istiyordu.
Süleymani, Mam Celal hakkında ne düşünüyordu?
Onu her daim mert, yurtsever, dürüst ve vefakâr biri olarak görüyordu. Hacı Kasım şöyle derdi; “Mam Celal’i neden seviyorum biliyor musun? Çünkü Amerikalıların yanından İranlılar’ı savunuyor, bizim yanımızda da Amerikalıları savunuyordu. Bazıları gibi yanımızda Amerikalılara laf söyleyipte, Amerikalıların yanında da bizlere laf söylemezdi.”
Mesud Barzani hakkında ne düşünüyordu?
Sayın Mesud Barzani’yi dürüst biri olarak görüyordu. Daha önce de belirttiğim gibi karizmatik liderlerden biri olarak görüyordu.
Peki Neçirvan Barzani hakkında ne düşünüyordu?
Sayın Neçirvan Barzani’yi seviyordu.
Kasım Süleymani ile Neçirvan Barzani arasında yapılan görüşmelere katıldınız mı?
Evet. İran’da aynı masada yemek de yedik. Sayın Neçirvan Barzani’nin İran’a bazı ziyaretlerinde Abdullah Akre’ye (KDP’nin İran Ofisi Sorumlusu), Neçirvan Barzani, hükümet adına mı yoksa, KDP adına mı bu ziyareti gerçekleştirdi diye soruyordum. KDP adına deyince, toplantılara katılmıyordum. Çünkü ben Kürdistan Bölgesi’nin Tahran temsilcisiydim ve partiler adına yapılan görüşmelerin içeri dışarıya sızdırıldığında benden bilinmesini istemiyordum.
Mam Celal ile yapılan toplantılarda da o daha söylemeden ben kalkıyordum. Mam Celal bana, “Niye kalkıyorsun?” diye sorduğunda da, görüşmenin özel olduğunu söylerdim. Hacı Kasım’ın Neçirvan Barzani, Adıl Abdulmehdi ile yaptığı toplantıda da yanlarındaydım ama müsade isteyip yanlarından ayrıldım.
Sizce Kasım Süleymani ve Ebu Mehdi Muhendis’in öldürülmesiyle İran’ın Irak’taki varlığı zayıflar mı, yoksa ölümüyle Irak ve İran’daki Şiileri yakınlaştırır mı?
Şahsen Hacı Kasım için “öldü” demiyorum, “şehid oldu” diyorum. Çünkü ülkesinin mücahidiydi. Yokluğundan etkilenilmeyeceğini söyleyemeyiz, mutlaka etkisi olacaktır. Çünkü bu adam şehit olduğu güne kadar her şeyden haberi vardı ve özellikle Kürt liderler Mam Celal ve Sayın Mesud Barzani ile ilişkileri vardı. Hacı Kasım’ın yerine atanan şahıs için onun yardımcısı diyorlar ama inanın ben hiçbir toplantıda onu Hacı Kasım’ın yanında görmedim. Şahsını da tanımıyorum ve onunla hiç bir araya gelmedim.
Hacı Kasım’ın yardımcısı da onun gibi Kürtlerle yakın ilişki geliştirebilir mi?
İsterse yapabilir. Hacı Kasım başından beri nasıl bu vasıflara sahip oldu? İlk başlarda kimseyi tanımıyordu. Gerçekten yapmak isteyenlerin hepsi yapabilir…
KDP ile KYB arasında yaşanan bazı kırgınlıklarda Kasım Süleymani’nin rolünün olduğu dillendiriliyor. Kasım Süleymani’nin hiçbir zaman güçlü bir Kürdistan’dan yana olmadığı, nitekim güçlü bir Kürdistan’ın Irak’tan kopuş anlamına geldiğini savunduğu söyleniyor. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz?
İki şey var. İlki; korkmuyordu (Kasım Süleymani) dersek doğru olmaz. Korkuyordu. Neden? Referandum örneği var. Referandumdan önce fazla bilgilendirilme olmasa da referandum sonrası ilişkileri iyi oluşturdu.
Yani Kasım Süleymani Kürdistan’ın Irak’tan ayrılmasından korkuyor muydu?
Kasım Süleymani kormuyordu diyemeyiz. Korkuyordu! Ama üzülmesinin nedenleri vardı. Gerek KYB ve KDP, gerekse İslami Birlik, İslami Topluluk, Sosyalist Partisi ve İslami Hareket Partisi (Bizutnewe) gibi partilerle hatta son dönemde Goran (Değişim) ile de girişimleri oldu. Girişimleri de istikrarlı bir Kürdistan’ın İran içinde iyi bir komşu olacağı görüşüne dayanıyordu.
Yani O (Kasım Süleymani) güçlü bir Kürdistan’dan yana mıydı?
Kürdistan’da iki güçlü taraf var ve bu iki güçlünün de düşüncesi referandumdan yanaydı, bu düşünceyi de savunuyorlardı. Tarihe düşmesi için birşey söylemek istiyorum; şu anda Kürdistan’da uygulanan federalizm Tahran’ndan planlandı. Hacı Kasım’ın desteğiyle bu plan hazırlandı. İlk toplantıya ben de katıldım. Mam Celal, Seyid Muhammed Baqır Hekim ile toplantıda yer aldı. Suriye’deki Kürtler için de tartışmalara KYB’nin temsilcisi olarak katıldım. PKK ile KDP’den katılım oldu. Abdulhekim Beşar ile Salih Müslim de Tahran’a geldi. Irak Kürdistanı için hazırlanan programın aynısı Suriye için de hazırlandı. Ancak ne yazık ki plan bozuldu.
İran, Güney Kürdistan ve Rojava için mi bu planı hazırlıyor! Peki Tahran neden benzer bir planı Rojhılat Kürdistan’ı için hazırlamıyor?
Bu sorunun cevabını bilmiyorum. Ancak şunu söyleyebilirim. Hacı Kasım’ın tecrübesi sayesinde İran’da İranlılık esastır. Bir diğer anlamda, Kürtler, Beluclar, Arap ve Azeriler o kadar çok İrancılık yapıyorlar ki; ayrılmayı düşünmüyorlar. Kürtler de öyle düşünüyor. Tüm İranlı Kürt kardeşimlerime saygım var. Ancak birşey yapacak durumları yok. Çünkü baskı oluşturmak zorundalar ve bunu yapabilirlerse karşısındaki de onları gözardı edemez. Örneğin; PYD Suriye’de yürüttüğü siyasetle Kürdistan sınırlarını terörden koruyarak, mevcut coğrafi durumu oluşturdu. Hiçkimse bunu gözardı edemez. Rojhılattakiler şimdiye kadar birlik olmuş değiller. Örneğin; Kürdistan Demokrat Partisi - İran (KDP-İ) üç partiye bölündü…
Mam Celal ile Başkan Mesud Barzani’nin Kasım Süleymani’ye “Hayır” yanıtı verdiği ve Süleymani’nin de bunu kabul ettiği belirtiliyor. Neden bunu kabul ediyordu? Nitekim, Kürt liderler Kasım Süleymani’ye “Hayır” dediklerinde kötü birşeylerin olacağını da bekliyordu…
Hacı Kasım edebli bir adamdı. Gerek tek, gerekse hükümet heyetiyle birçok toplantıda hazır bulundum. Iyi bir dinleyiciydi. Tüm konuşulanları topluyordu ne demek istenildiğini doğrudan hemen anlıyordu. Kısa ve net konuşuyordu. “Referandum için Sayın Barzani’ye veryansın etmiyorum” diyen Kasım’ydi. Hacı Kasım’ın, “Ona (Barzani’ye) yapma dedim, yapacağım’ dedi. Zarara uğrarsın dedim. Uğrayayım dedi” dediğini biliyoruz. Kasım Süleymani’ye “Hayır” yanıtının verildiği konulardan biri buydu. Ancak bazı kesimler referanduma katılmayacaklarına dair Süleymani’ye söz vermesine rağmen katıldılar.
Kasım Süleymani’nin Mam Celal ve Başkan Mesud Barzani’ye gönderdiği bir mesajda, “Nuri Maliki’yi görevden almaya çalışırsanız kabul etmem” dediği söyleniyor…
İki mesaj vardı. Biri Mam Celal’e, diğeri ise Sayın Mesud Barzani’ye. Her iki mesajı da kendilerine ben ilettim. Mam Celal’e mesajı ilettiğimde bana, “Nazım, kendin mesajı Mesud ağabeye götür” dedi.
Mesajın içeriğinde ne vardı?
Mesajda hiçbir tehdit bulunmuyordu. Bir yol haritası vardı. O da “Eğer Maliki’yi görevden alırsanız, bir yıla kadar hükümet kurulamaz” deniliyordu. Tahran’dan Mukteda Sadr’ı getirdiği Erbil’de, Sayın Neçirvan Barzani ile yapılan toplantıda da Erbil’deki Politbüro, Mam Celal, Mukteda Sadr, Sayın Mesud Barzani de hazır bulundu. Maliki’ye güvenoyu verilmesi kararı alındı. Toplantının başından sonuna kadar oradaydım.
Bazı yorumcular İsmail Qaani’nin (Kasım Süleymani’nin yerine atanan kişi) Kürtlerle ilişkide bir tehdit oluşturduğu görüşündeler. Kasım Süleymani gibi Kürtler’in varlığını kabul edildiği birçok yeri kabul etmeyecekleri görüşündeler. Siz Qaani’nin bu kadar sert olacağını düşünüyor musunuz?
Kesin bir şekilde şunu söyleyebilirim; Sayın Neçirvan Barzani, Sayın Mesud Barzani’nin yardımcısı olabilecek nitelikte, öyle değil mi? O zaman Hacı Kasım’ın yardımcısı da ona benzeyebilir. Hacı’nın hazırladığı arşivi yarımcısı İran’ın başka kanallarına ulaştırıyor. Kudüs Komutanlığı’ndan devlete ulaşan mesajlar Qaani’nin imzası aracılığıyla yapılıyor.
Bir de (Qaani) neden tehdit bilinsin! Ben sadece şunu diyorum ve söylediklerimdem de sorumluyum. Yılların tecrübesine sahip olan İran, Hacı Kasım’ın etrafında olan kişilerin sayesinde oluşmuştur. Dürüstler ve Kürtler’e özel saygı duymuşlardır. Bu nedenle de onun da (Qaani) öyle olması gerekiyor. Çünkü Kürtler gözardı edilecek aktörler değiller. Kürtler’in yanında olması gerekiyor.
Kürtlerin Bağdat’ta elde ettikleri kazanımların Kasım Süleymani’nin sayesinde elde ettiği iddia ediliyor. Kasım Süleymani’nin öldürülmesinin ardından Kürtler Bağdat’ta geçmişte olduğu gibi kazanımlar elde edecek mi?
Tüm kazanımlar onun (Kasım Süleymani’nin) aracılığıyla olmadı. Ancak onun desteğiyle oldu. Kazanımlar diğer ülkelerin desteğiyle oldu. Hepsinden önemlisi Kürdistan Bölgesi’nin tecrübelerinden kaynaklandı. Ve bundan da önemlisi sadece Kürtler’in kazanımları, Kürtler’in kendi içinde sağlayacağı birliği elde edecektir.
İran’da hem ordu, hem devlet ve hem de medya sadece ABD’nin Ayn Esed’deki üssüne yönelik füze saldırısından söz etti ancak Erbil’deki ABD üssüne gerçekleşen salıdırıdan söz edilmedi. Erbil’e düzenlenen füze saldırısnın amaçları hakkında İranlı taraflarla hiç görüştünüz mü?
İran’ın resmi açıklamasını ve ilk gün hükümete yönelik mesajını bana da aktardılar. Emin olmam için bana sorumlunun ismini de verdiler. Erbil’e atılan füzelerin kendilerine ait olmadığını söylediler. Ordu kabul etmiyor.
Bazı yorumcular iki füzenin Kürdistan Bölgesi’ne mesaj olduğu görüşünde, ayrıca Kürdistan Bölgesi’nin ABD’nin çatısı altına girerek daha çok güvende olacağı kanısındalar…
İran zaten mesajını bize iletti. Irak federal bir devlet. Siyasi, coğrafi ve yönetim biçimi olarak Erbil, Bağdat ve Ayn Esed arasında fark yok. Irak’a yönelik kararı ülkenin tamamını ve Kürdistan’ı da kapsıyor. Kürdistan Bölgesi’nin temsilcisi olarak mesajı gözönüne almam gerekiyor. İran’ın füzelerine ilişkin bilgi sahibi değilim. Füzelerle ilgili ayrıntılı bilgi verilmedi. Ayn Esed’i hedef alan füzelerin uzunluk mesafesi ya da iki füzeden birinin patlamaması! Böyle birşey mümkün mü? Şayet amaç gözdağı vermek ise o da ayrı. Çünkü siyasetin annesi ve babası yok.
Kasım Süleymani’nin ölümünden sonra İran medyası Kürdistan Bölgesi’ni sert bir dille hedef aldı. Keyhan gazetesi, Başbakan Mesrur Barzani ile ABD’li Bakan Mike Pompeo arasında gerçekleştiği iddia edilen görüşmeye ilişkin bir habere yer verdi. Haberden sonra Kürdistan Bölgesi Hükümeti iddiaları reddetti. İran medyası neden Kürdistanı hedef alıyor?
Ne yazık ki Kürdistan Bölgesi yetkilileri ve siyasetçilerin yaşananlara geç tepki verdiğini düşünüyorum. İran’da yapılanlar İmam Humeyni için yapılmadı. Çünkü Hacı Kasım, ülke sınırı dışında İran’ı koruyan bir sembol olarak görülüyor. Diğer bir özelliği ise, yolsuzluğa karışan biri değildi. Servet biriktirmedi. Diğer önemli özelliği de ülke içinde kışkırtmacı olmayıp, muhalefete de karşı tavır sergilememiştir. Çünkü onun işi sınırların dışındaydı.
Bir diğer anlamda İran medyasının eleştirilerinin nedeni, Kürdistan Bölgesi’nin “vefâkar olmaması” düşüncesi mi?
Tepkisi düşüktü. Bana göre Kürdistan Bölgesi Kasım Sülemani’ye haksızlık etti. Gerekli tepki gösterilmedi. Kanımca Kürdistan Bölgesi Kasım Süleymani’ye haksızlık etti. Sayın Mesud Barzani, Sayın Mesrur Barzani ve Kubad Talabani’nin dikkatini çekmek isterim. Neden? Örneğin; yetkililerden biri, Hacı Kasım’ın yaşanan bir olayda kurban olduğunu söyledi. Peki Hacı Kasım bir trafik kazası sonucunda mı öldü! Mesajında böyle yazamaz! Ne yazık ki Sayın Mesud Barzani, Sayın Mesrur Barzani tek bir söz bile etmedi. Şimdiye kadar mesajları bile olmadı. Mesaj gönderdiklerini de duymadım.
Kasım Süleymani, KDP ile bazı taraflar arasında yapılan anlaşmanın mimarı olarak biliniyor. İran’ın Kürdistan’a sorun teşkil etmemesi aynı şekilde Kürdistan’ın da İran'a sorun teşkil etmemesine yönelik bir anlaşma bu. Daha önceki röportajlarınızda Kasım Süleymani’nin bu anlaşmaya öncülük ettiğini belirttiniz. Kasım Süleymani’nin öldürülmesiyle birlikte anlaşmanın akibeti ne olur?
KYB ile İran arasında ilk görüşmeler 1985 yılında başladı. Gerçekleşen toplantıların bir çoğuna katıldım. Kürt güçlerinin bölgede kalması için KYB ile İran anlaştı. Irak hükümeti onları kabul etti. Çünkü Kürtler’in düşmanları onları getirdi ve onları çıkartamazdı. Bu nedenle de onları misafir olarak kabul etti. Taraflar, karşılıklı olarak bölgelerine tehdit ve saldırı yapılmaması konusunda anlaştı. Buna öncülük eden Sefre ve Zerun köyünde olan Halkın Mücahitleri örgütü idi. Onlarla konuşmaya gidince minnetsiz bir şekilde konuştular. Bende kendilerine 24 saat içinde bölgeyi terketmeleri konusunda uyardım. Gittiklerinde tüm merkezlerini patlattılar.
Kasım Süleymani’den sonra İran ve Rojhılat partileri arasında anlaşmalar sürecek mi?
İran’ın oturmuş bir sistemi var. Yani Hacı Kasım ülkesi uğruna çalışan tek şahıs değildir. Ancak o uygulamada bir kıstastı. İralı üst düzey yetkililerin, “İran’ın dış siyasetini bizler planlıyoruz. Ancak uygulayan Hacı Kasım’dır” söylemlerine defalarca tanıklık etmişimdir. Kendisi de (Kasım Süleymani) yine karar mekanizmasında üyeydi.
Çeviri/Edit: Gülbahar Altaş
Yorumlar
Misafir olarak yorum yazın ya da daha etkili bir deneyim için oturum açın
Yorum yazın